آدمی از قعر دوران...

به مناسبت سالروز شهادت سیدمرتضی آوینی شهریار زرشناس، دوست و همراه آن شهید نکات خاص و جالبی را از نحوه آشنایی خود با آوینی تا رفتاره های سید شهیدان اهل قلم مطرح کرده است.

آنچه در ادامه می آید خلاصه گفت و گوی 3 ساعته نسیم با زرشناس در خصوص آوینی است.

در سال های پس از شهادت سیدمرتضی آوینی، افراد بسیاری به تمجید و تعریف از او و افکارش پرداخته اند، حتی کسانی که روزی با آزارهایشان اشک سید شهیدان اهل قلم را بر گونه اش جاری کردند نیز در مراسم های بزرگداشت او حاضر شدند و در فضل او سخن راندند!

به مناسبت سالروز شهادت سیدمرتضی آوینی پای صحبت های شهریار زرشناس، دوست و همراه آن شهید نشستیم تا برایمان از آراء و اندیشه های آقا مرتضی در زمینه های مختلف بگوید که در طول صحبت بحث به رفتار دولت سازندگی با شهید آوینی و ماجرای گریه های آوینی از آزارهای محمدعلی زم نیز کشیده شد.

در ادامه مشروح گفتگوی سه ساعته «نسیم» با این استاد دانشگاه و دوست شهید آوینی را می خوانید:

نسیم: به عنوان مدخل بحث خوب است مقداری از نحوه آشنایی‌تان با شهید آوینی برایمان بگویید.
زرشناس: اوایل سال 69 یا اواخر 68 زمانی که تازه در روزنامه کیهان فعال شده بودم، به واسطه مقالاتی که در نقد عبدالکریم سروش با نام مستعار "ع. راشد" منتشر می کردم دو اتفاق برایم افتاد؛ اول اینکه مرحوم فردید عنوان کرد که من با او تماس بگیرم و دوم اینکه با سیدمحمد آوینی آشنا شدم و از آن طریق با آقا مرتضی ارتباط پیدا کردم.
ابتدای آشنایی مان به گونه ای بود که شهید آوینی تصور می کرد اسمم "راشد" است که بعد عنوان کردم این اسم مستعارم است و خلاصه این گونه بود که همکاری مان در "سوره" شروع شد. یک شماره در سوره با اسم مستعار "ع. راشد" مطلبی را در نقد اندیشه های "کی یرکگورد" نوشتم، ظاهرا این مطلب را سید محمد آوینی به آقامرتضی فرستاد و همین مسئله باعث آشنایی من با شهید آوینی شد؛ این قضیه همزمان بود با سردبیری سیدمرتضی آوینی در سوره و این گونه ما به یکدیگر نزدیک تر شدیم.

* درب اتاقش به روی همه باز بود
نسیم: این نزدیکی شما با شهید آوینی عاطفی بود یا عقیدتی؟
زرشناس: به خاطر دارم مطلبی را با عنوان "درآمدی بر اومانیزم و رمان نویسی" نوشتم؛ شهید آوینی بعد از خواندن آن به من گفت که دیدگاه های تو نسبت به رمان نویسی همان دیدگاهی است که من دارم؛ با مشارکت وی اسم این مطلب را "درآمدی بر اومانیزم و رمان نویسی" گذاشتم؛ می توانم بگویم که ارتباط فکری و عاطفی بین من و شهید آوینی ایجاد شد.
دربِ اتاق شهید آوینی که به عنوان سردبیر مجله سوره بود، همیشه به روی دوستان باز بود؛ وی به صورت مفصلی درباره موضوعات مختلف برای ما صحبت می کرد. او دریافت های حکمی جالبی نسبت به مسائل مختلف داشت که عجیب بود و از دریافت های معمول فراتر بود و من مشتری دایم این صحبت ها بودم و این صحبت ها تاثیر زیادی روی من داشت.

* آقا مرتضی، عارفی عابد بود
نسیم: کمی از روحیات آقا مرتضی برایمان بگویید.
زرشناس: شهید آوینی به لحاظ شخصیتی و عاطفی آدم عجیبی بود؛ انسانی دریادل و عارف مسلک و در عین حال فردی بسیار پایبند بود و اصرار عجیبی به نماز اول وقت داشت. به خاطر دارم یک روز به مجله سوره آمدم؛ نزدیک اذان ظهر بود که شهید آوینی به من گفت بیا وضو بگیر که من در جوابش عنوان کردم فعلا کار دارم بعدا نمازم را می خوانم؛ شهید آوینی بعد از شنیدن این جمله به من گفت: شهریار! برای نماز اول وقت سهل انگاری نکن! امام جعفر صادق فرمودند که شفاعت من به کسی که نماز را سبک بشمارد، نخواهد رسید.
نکته دیگر این که شهید آوینی نسبت به افراد همدل بود و همین مسئله باعث شده بود تا افراد زیادی جذب مجله سوره شوند.

* شهریار! به فکه می روم!
نسیم: عده ای اعتقاد دارند که شهید آوینی در اواخر عمر به روشنفکری بازگشته بود، شما این مساله را تا چه حد تایید می کنید؟
زرشناس: بله، متاسفانه شبهاتی این روزها زیاد مطرح شود که وی روشنفکر بود و مسائل از این دست؛ در حالی که شهید آوینی در مدتی که کنار او بودم نکات ریز زندگی اش را به من می گفت؛ عادتش اینگونه بود؛ در واقع او مثل یک کودک ساده بود؛ البته آدم حکیمی بود اما اصلا سیاسی کاری نمی کرد و پیچیده کاری هم نداشت؛ شهید آوینی مثل آب بود و جزو کسانی بود که کمتر دیده بودم.
شهید آوینی خودش برایم تعریف می کرد که قبل از انقلاب گرایش های فکری خاصی درباره روشنفکری و مسائل دیگر داشت ولی بعد از انقلاب متحول شد؛ عنوان می کرد که در خارج از کشور به سر می برد که بعد از 17 شهریور بردارش با او تماس گرفت و گفت که در کشور تحولات عجیبی اتفاق افتاده و درخواست کرد که شهید آوینی به ایران بازگردد و او نیز این کار را کرد؛ مرتضی می گفت وقتی به ایران آمدم تحت تاثیر جاذبه امام قرار گرفتم و دگرگون شدم. به جرات می توانم بگویم که شهید آوینی عاشق امام خمینی بود. او بعد از انقلاب نوعی سلوک عرفانی را تجربه کرد؛ خودش می گفت که روزه های سخت گرفت و می خواست گذشته اش را پاک کند و این کار را هم کرد؛ او به یک درک تمثیلی از عالم و هستی رسید.
یک خاطره دیگر هم بگویم تا ببینید آوینی که بود و خودتان قضاوت کنید آیا او روشنفکر شده بود یا نه. آقا مرتضی گاهی اوقات من را تا مسیری با خودرویی که حوزه هنری در اختیارش قرار داده بود همراهی می کرد و در این راه با هم صحبت می کردیم. چهارشنبه قبل از شهادتش طبق روال گذشته در ماشین با او بودم که وی به من گفت: شهریار! می دانی کجا می روم؟ گفتم کجا؟ گفت می خواهم بروم فکه و بعد دست هایش را به حالتی خاص بالا گرفت و گفت جایی که فرشتگان ارواح شهدا را مستقیما از زمین به بالا می بردند (بغض زرشناس) مرتضی برای اینکه به فکه می رفت، ذوق زده بود. حال شما بگویید آیا کسی که به عقیده عده ای روشنفکر شده درباره ارواح شهدا اینگونه صحبت می کند؟
به جرات می توانم بگویم آوینی قبل از انقلاب با شهید آوینی بعد از انقلاب کاملا متفاوت بود؛ مرتضی آوینی مصداق هبوط و توبه بود.


نسیم: درباره آوینی و ولایت فقیه زیاد شنیده ایم، شما نیز برایمان از دیدگاه آن مرحوم به ولایت فقیه بگویید، آقا مرتضی ولایت را چگونه می دید؟
زرشناس: قاطعانه می گویم شهید آوینی یک انسان ولایت مدار بود، ولایت و ولایت فقیه را اساسا به نحوه تحلیلی حکیمانه خاصی تبیین می کرد و به آن اعتقاد داشت، یک انسان عمیقا دینی بود که به هیچ وجه به پیشینه روشنفکری قبل از انقلابش بازنگشت.

به ولایت فقیه هم اعتقاد ویژه ای داشت. من در اولین جلساتی که او را دیدم در سال 68 و 69 به من گفت که بعد از امام خمینی(ره) باید به عروه الوثقی حضرت آقا تکیه کنیم؛ فکر می کنم در سال 70 یا 71 هم به من گفت که می خواهد فراغتی پیدا کند و درباره ولایت و ولایت فقیه کتابی را از منظر حکمت تعبیری خاص خودش بنویسد، حکمت او مایه های پررنگ عرفانی داشت و وی می خواست از این منظر به مسئله ولایت فقیه نگاه کند.

چون آن زمان تصور نمی کردیم که شهید آوینی را به این زودی از دست دهیم؛ به همین دلیل حرف های او ضبط نمی کردیم و این مسئله باعث شد که من احساس غبن کنم. به نظرم شهید آوینی اساس ماجرا، زندگی و نکته محوری حیات انسان را ولایت می دانست و از این نقطه سعی می کرد تمام تاریخ را توضیح دهد و ولایت فقیه را هم در امتداد این نگاه می دانست؛ یعنی مسئله کانونی حیات انسان و متمایز کننده خیر و شر را ولایت می دانست و ووقتی به تعابیر وی درباره تاریخ نگاه می کنیم هم متوجه این مسئله می شویم. شهید آوینی به اصرار می گفت که تعابیری را که به کار می برد از کسی نگرفته است و عنوان می کرد که تعابیر را عینا از قرآن گرفته است.

* آوینی تعابیرش را از قرآن وام گرفته بود
نسیم: شما می گویید که شهید آوینی تعابیرش را از کسی وام نگرفته بود اما عده ای معتقدند که آوینی یک "فردید"ی و متاثر از آرای مرحوم سیداحمد فردید بود، این مساله را قبول ندارید؟

زرشناس: نه! آوینی به هیچ وجه فردیدی به معنای مقلد و وامدار فردید نبود. به خاطر دارم قبل از سال 1370 می خواستیم به همراه جهانگیر خسروشاهی به دیدن مرحوم سیداحمد فردید برویم به شهید آوینی هم گفتیم شما هم بیایید به دیدار ایشان برویم اما او در پاسخمان گفت من با این که تا به حال به دیدن فردید نرفته ام، حرف های زیادی پشت سرم هست وای به این که به دیدار او هم بروم، پس خودتان تنهایی به دیدارش بروید.

نسیم: آوینی ضدفردید هم نبود؟
زرشناس: نه، شهید آوینی با فردید دشمنی هم نداشت؛ بلکه می گفت که حرف هایم را از ایشان نگرفته ام؛ عنوان می کرد که قصه آفرینش را تفسیر کردم و تمام بینش تاریخی ام را از قصه آفرینش در قرآن گرفته ام.

نسیم: ممکن است برایمان توضیح دهید که چگونه بینش تاریخی شهید آوینی بر داستان آفرینش انسان بر قرآن استوار شد؟

* مرتضی، انسان مدرن را انسان هبوط کرده می دانست
زرشناس: او می گفت همان گونه که حضرت آدم هبوط و پس از آن توبه کرد و سعی کرد در مسیر رستگاری قرار بگیرد؛ فرزندان او و بشر نیز بعد از رنسانس هبوط تاریخی کرد.
آوینی معتقد بود بشر بعد از رنسانس به دلیل اومانیسم دچار هبوط تاریخی شد؛ او عنوان می کرد که انسان بعد از هبوط باید دوباره توبه کند.

نسیم: یعنی آوینی به بشر پیش از رنسانس نگاه مثبت داشت؟ زیرا شما تمام تاریخ غرب را تاریخ نیست انگاری ولایت الهی می دانید و در این خصوص تمایزی بین بشر مدرن و ماقبل مدرن قائل نیستید، می گویید آوینی خلاف نظر شما را داشت؟

زرشناس: نگاه شهید آوینی هم مانند نگاه مرحوم مددپور بود؛ آنها به قرون وسطا نگاهی مثبت تری دارند و تاکیدشان درباره انحطاط و هبوط بیشتر مربوط به دوران رنسانس است، در آثار مرحوم مددپور هم می بینیم که به هنر قرون وسطا و وجهی از قرون وسطا نگاه مثبتی دارند و مرحوم سیداحمد فردید هم همین نگاه را داشت؛ "رنه گنون" هم تمام انتقادش به رنسانس به بعد است و بسیاری از وجوه معنویت به عقیده او در قرون وسطا است و شاید نگاه آوینی هم به قرون وسطا اینگونه بوده است؛ وی بین قرون وسطا و عصر جدید تفاوت قائل بود.

شهید آوینی آغاز هبوط تاریخی بشر را مربوط به دوران رنسانس و بعد از آن می دانست و معتقد بود که تاریخ امروز بشر در سیاره زمین آغاز یک دوره توبه است.

نسیم: می توان گفت شهید آوینی پست مدرنیسم را آغاز این "عصر توبه" می دانست؟
زرشناس: مرتضی از اصطلاح پست مدرن استفاده نمی کرد؛ البته فردید از این واژه استفاده می کرد ولی تقریبا مفهومی که آوینی می کرد به نظر نزدیک به پست مدرنیسم می آمد.

در واقع شهید آوینی دورانی که غرب مدرن دچار بحران انحطاط و کوششی برای عبور تاریخی آنها می شود را "عصر توبه بشریت" نامگذاری کرد؛ معتقد بود که بشر یک توبه ای را آغاز کرده است در واقع واژه توبه بشریت ابداع شهید آوینی است. وی معتقد بود چطور حضرت آدم بعد از هبوط توبه می کند بشر نیز بعد از دوران رنسانس و در عالم مدرن یک توبه ای را که همان "انقلاب درونی" است، آغاز می کند.

نسیم: چرا شهید آوینی معتقد بود که بشر بعد از هبوط و دوران رنسانس به توبه روی آورده است؟
زرشناس: شهید آوینی بحران "از خودبیگانگی" بشر را دلیل توبه تاریخی می داند؛ شبیه انسانی که گرفتار گناه و اسیر رفتار گناه آمیز می شود ولی در لحظات درونی خود از این وضعیت ناراضی است؛ از این که سقوط کرده در درون خودش ناراحت است؛ هبوط هم به معنی سقوط است و این مسئله با حقیقت وجود انسان وبا فطرت انسان که نماینده خداست، سازگاری ندارد. عین این نارضایتی را انسان امروز به خوبی درک می کند و نویسنده ها به خصوص رمان نویس ها ریزبینانه به این مسئله نگاه می کنند. به عبارت دیگر امروزه انسان ها از وضعیت فعلی بشر احساس نارضایتی می کنند؛ افسردگی به یک اپیدمی تبدیل شده است؛ در حالی که در گذشته اپیدمی افسردگی وجود نداشته است.

نسیم: شاید ما آماری از مبتلایان به افسردگی در آن زمان نداریم!
زرشناس: آمار نداشتیم اما تاریخ که داشتیم؛ در گذشته اگر یک بیماری مانند طاعون شیوع پیدا می کرد چون تعداد مبتلایان زیاد بود، در تاریخ ثبت می شد، ولی هیچگاه بشر در طول تاریخ با مسئله افسردگی و ملامت درونی و استرس به این شکل گسترده روبه رو نبوده است.

قطعا در گذشته هم علم نفس و طب قدیم وجود داشت؛ ولی چون افسردگی تا این حد شیوع نداشت، در تاریخ ثبت نشده است. افسردگی امروز بشر که به یک پدیده عام تبدیل شده ناشی از خمیدگی فطرت است و قطعا سرشت تاریخی انسان امروز که همان سرشت "انسان گناهکار" است با فطرت همخوانی ندارد؛ درست است که سرشت قوی است ولی فطرت هم نیروی خود را دارد و همین مسئله باعث ایجاد افسردگی شده است.

بسیاری از روانشناسان اومانیست غربی هم به مسئله ناراضی بودن بشریت اشاره کرده اند، "یونگ"، روانشناس غربی به صورت آشکار بیان می کند که بشر امروز ناخشنود است او سعی می کند به نوعی به این مسئله بپردازد و پاسخ هایی هم دریافت کرده است و معتقد است ناراضی های موجود نتیجه سیطره مدرنیته است؛ وی ضدمدرنیسم نیست ولی وجه های مختلف این عصر را درک کرده است.

یا مثلا "اریک فروم"، ویژگی نگاه او این است که انسان را در بستر تاریخی می بیند، یعنی بیماری ها و مشکلات انسان را در نسبت با دوره های تاریخی تعریف می کند؛ حتی "ویکتور فرانکل" و روانکاو یهودی مثل "اروین یالوم" نیز به نوعی به ناراحتی بشریت اشاره کرده اند.

در حیطه داستان، کافکا هم اینگونه بوده است؛ در آثار او به شدت سرخوردگی و از خود بیگانگی بشر مدرن را می توانیم ببینیم؛ مسخ انسان در ادبیات مدرن قابل شناسایی است. شاید در گذشته رمان نبوده ولی حکایت و رمانس که وجود داشت و حتی آثار اسطوره ای وجود داشت؛ چرا هیچ کدام از آنها از مسخ حقیقت انسانی آنگونه که امروزه صحبت می شود، حرف نزدند؟ قطعا در آن دوران این مسئله به این شدت وجود نداشته است.

در دوران قبل از مدرنیسم هم جنگ و عشق وجود داشته و داستان نویسان گذشته نیز آنها را توصیف کنند و قطعا اگر از خودبیگانگی وجود داشت، آن را هم در داستانهایشان می آورند؛ پس این مسئله نشان می دهد که از خودبیگانگی مربوط به دوران ماست و این همان هبوطی است که شهید آوینی مطرح می کند و طبیعتا هبوط انسان را ناراحت و افسرده می کند حتی افرادی را که غرق در گناه هستند را هم زمانی ناراحت می کند.

نسیم: شهید آوینی که همانند برخی روشنفکران و لیبرال های مذهبی به تمثیلی بودن داستان های قرآن معتقد نبود؟
زرشناس: نه! اشتباه نشود شهید آوینی قصه زندگی حضرت آدم در قرآن را صورت ظاهری تاریخ بشر می داند؛ وی نمی گوید که قصه های قرآن تمثیلی است؛ بلکه اعتقاد داشت حضرت آدم زمانی که هبوط کرد زندگی اش عینیت دارد، ولی حکم صورت ظاهری را برای تاریخ بشر دارد؛ اگر عالم را ذی بطون در نظر بگیریم، این اتفاق می افتد؛ یعنی در یک سطحی واقعه ای رخ می دهد، واقعه در این سطح است ولی معنای باطنی دارد که در یک سطح دیگری متناسب با آن دوره حرکت می کند و شهید آوینی هم به این معتقد بود. یعنی بشر هم تقدیر تاریخی اش این است که مثل حضرت آدم هبوط کرده و بعد از آن توبه کند.

* انقلاب اسلامی، چراغ راه توبه بشریت
نسیم: جایگاه انقلاب اسلامی در این توبه بشریت کجاست؟
زرشناس: شهید آوینی اعتقاد داشت که انقلاب اسلامی نشانه ای از توبه بشریت و هدایت گر بشر برای عبور از سیطره غرب است؛ وی برای انقلاب اسلامی یک رسالت قائل است و آن هم این است که انقلاب اسلامی همانند چراغی برای بشری که در ساحت توبه قرار گرفته، به شمار می رود. به عبارت دیگر انقلاب اسلامی طلیعه دار و مکمل توبه بشر به شمار می رود و به بشر برای عبور از ظلمات تاریخی در این توبه کمک می کند.

نسیم: شهید آوینی این هبوط را شامل انقلاب اسلامی هم می دانست؟ چرا که بعد از روی کار آمدن دولت هاشمی تغییراتی در وضع عمومی جامعه به وجود آمد، شهید آوینی به این تغییرات به عنوان هبوط در انقلاب اسلامی اعتقاد داشت؟
زرشناس: خیر، شهید آوینی هبوط را مطرح نمی کرد؛ البته این که تغییراتی در فضای عمومی جامعه به وجود آمده است معتقد بود. وی اعتقاد داشت با انقلاب اسلامی عصر توبه بشر شروع شده هم در ایران و هم در دنیا، هم معتقد بود کسانی هستند که سعی می کنند ابرهایی جلوی شمس ولایت بکشند، وی در یکی از آثارش می گوید تجربه نظام برآمده از انقلاب هر چه که باشد حتی اگر خدای ناکرده به شکست هم بیانجامد، مسیر انقلاب و توبه بشر منحرف نمی شود.

* آوینی، دوران رفسنجانی را خطرناک می دید
نسیم: نظر مرحوم آوینی در مورد این تغییرات که از دوران سازندگی آغاز شد چه بود؟
زرشناس: حقیقت این است که شهید آوینی دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی را خطرناک می دید و جلوی آن هم می ایستاد. سال 68 مصادف بود با اواخر دوره گورباچف و طرح پروستریکا و گلاسنوست و آغاز فروپاشی اتحادیه شوروی؛ یک سال قبل از آن هم در ایران قطعنامه مورد پذیرش قرار گرفت و در داخل ایران حتی عده ای سخن از پروستریکای اسلامی می زدند.

جریان سازش پذیری با دنیا و واقع گرایی هم در آن دوران وجود داشت -البته شعارش مانند برخی اعتدال نبود!- حتی مخالفت هایی با فرمان امام درباره سلمان رشدی هم وجود داشت که واکنش امام را در پی داشت و ایشان اواخر عمرشان گفتند: ترس من این است که تحلیلگران امروز، ده سال دیگر بر کرسی قضاوت بنشینند و بگویند که باید دید فتوای اسلامی و حکم اعدام سلمان رشدی مطابق اصول و قوانین دیپلماسی بوده است یا خیر؟ و نتیجه گیری کنند که چون بیان حکم خدا آثار و تبعاتی داشته است و بازار مشترک وکشورهای غربی علیه ما موضع گرفته اند، پس باید خامی نکنیم و از کنار اهانت کنندگان به مقام مقدس پیامبر و اسلام و مکتب بگذریم!

در واقع اینگونه زمزمه های مخالف در بدنه نظام وجود داشت؛ بعد از روی کار آمدن دولت آقای رفسنجانی در سال 68 هم که بحث تجمل گرایی و رفاه در جامعه مطرح شد، افرادی قصد تغییر دادن فضای کشور را داشتند که تا حدودی هم این اتفاق افتاد و شهید آوینی هم این مسئله را احساس می کرد و به همین دلیل عنوان کرد که در این شرایط باید به عروة الوثقی ولایت تکیه کنیم.

* آوینی معتقد بود هاشمی در نقش امیرکبیر فرو رفته است
دفعه اول که شهید آوینی را دیدم به من گفت که آقای هاشمی در حال حاضر در نقش تاریخی امیرکبیر فرو رفته است! نباید فراموش کنیم که امیرکبیر علی رغم ایستادگی علیه استعمار به نوعی آغازگر اصلاحات مدرنیستی هم بود و حتی امیرکبیر با بعضی از روحانیون زمان خود مشکل داشت به هر حال اگر امیرکبیر در عصر ناصرالدین شاه تا حدی نقش سازنده داشت در زمان انقلاب اسلامی امیرکبیر دیگر نقش سازنده ای برای کشور ندارد و این تعبیری بود که شهید آوینی برای هاشمی به کار برده بود و این موضوع را هم به صورت انتقادی بیان می کرد، زیرا به اعتقاد شهید آوینی رفسنجانی در حال ترویج مدرنیته و اقتصاد و فرهنگ لیبرال در کشور بود.

نسیم: برگردیم به دیدگاه آوینی در مورد رسالت اصلی انقلاب اسلامی در برابر عصر توبه بشر.
زرشناس: اندیشه آوینی کاملا منطبق بر دیدگاه های امام خمینی(ره) بود، اگر میخواهیم بدانیم آوینی در این زمینه به چه می اندیشید باید ببینیم امام راحل(ره) در مورد رسالت انقلاب اسلامی در برابر دنیا چه می گفتند. ما الان در روزهایی قرار داریم که نیاز به توجه بیشتر به توصیه ها و کتاب های امام خمینی داریم؛ چرا که افرادی وارد میدان شده اند که با اندیشه های امام مخالف هستند ولی خودشان را طرفدار امام می دانند و عنوان می کنند که امام آنها را تایید کرده است در حالی که اندیشه های امام را مورد حمله قرار داده اند.

اگر توجه کنیم، متوجه می شویم که بیشتر صحبت ها و مطالب امام بر رسالت جهانی انقلاب اسلامی و نجات مستضعفین عالم متمرکز شده است؛ امام به شدت اعتقاد داشتند که ما نباید به هیچ وجه دست از آرمان های جهانی انقلاب اسلامی برداریم و در جلد 21 صحیفه امام می فرمایند: مبادا اینجوری شود که مسئولین فکر کنند فقط باید به نیازهای اقتصادی و مسائل مردم بپردازند و دست از مسئولیت جهانی شان و کمک به مستضعفین بردارند و در ادامه می گویند لازم است که مسئولین ما شرایط مطلوب اقتصادی را برای مردم فراهم کنند اما این بدان معنا نیست که رسالت اصلی انقلاب و بسترسازی برای ظهور امام زمان(عج) را فراموش کنیم.

شهید آوینی بر رسالت جهانی انقلاب اسلامی تاکید ویژه داشت و معتقد بود حقیقت انقلاب با این رسالت شکوفا می شود و وجه رسالت جهانی انقلاب را وجه تفکیک ناپذیر انقلاب اسلامی می دانست و یکی از مدخل های رخنه اندیشه نئولیبرالی در درون انقلاب اسلامی و مسخ آرمان های انقلاب و نادیده گرفتن جوهره اصلی انقلاب، اندیشه ای است که قصد دارد با برجسته کردن مشکلات اقتصادی در داخل کشور رسالت جهانی انقلاب اسلامی، روح مبارزه انقلاب اسلامی و همچنین اصول و آرمان های عدالت طلبانه آن را تخطئه کند.

نسیم: عده ای عنوان می کنند که باید با دنیا کنار بیاییم؛ تنش زدایی کنیم و دنبال جنگ نباشیم این دیدگاه با حمایت از مستضعفین عالم چگونه جمع می شود؟

زرشناس: دیدگاه شهید آوینی عینا پیروی از امام خمینی بود و ایشان اعتقاد داشت که اصول را باید تقویت کنیم و انقلاب مان را به دنیا صادر کنیم؛ قطعا صدور انقلاب با زور اسلحه و ترور انجام نمی شود بلکه باید از مستضعفین دنیا، مسلمانان و فلسطین دفاع کنیم و باید روزی به نام روز قدس داشته باشیم وعلاوه بر آن با رژیمی مانند اسرائیل هم دشمن باشیم؛ حقیقت این است که برخی افراد که الان حرف از صلح و تعامل با دنیا را مطرح می کنند، در واقع می خواهند انقلاب اسلامی از مواضع خود عقب بماند.

* آوینی مخالف این بود که شهروند سر به راه دهکده جهانی شویم
ما در گذشته هم با دنیا تعامل داشتیم و اصلا مگر می شود کشوری با دنیا تعامل نداشته باشد؟ نسبت و نوع تعامل با دنیا مسئله اصلی است ولی نسبتی که این افراد از تعامل با دنیا مطرح می کنند این است که ما با کشورهای دنیا بر اساس موازینی که آنها می گویند تعامل کنیم یا به قول شهید آوینی "شهروند سر به راه دهکده جهانی" شویم. به عبارت دیگر این دسته از افراد می خواهند ایران را شهروند سر به راه دهکده جهانی کنند؛ در حالی که نه امام و نه شهید آوینی این مسئله را نمی پذیرفتند و مقام معظم رهبری نیز با این مسئله مخالفند؛ چرا که این مسئله با روح انقلاب ناسازگار است.

انقلاب اسلامی به وقوع پیوست تا اساسا بساط اینگونه تعامل با دنیا را برهم بزند و یا متزلزل کند، نه اینکه در آخر دوباره شهروند سر به راه دهکده جهانی شویم؛ اگر می خواستیم اینگونه باشیم که در زمان شاه ملعون کشور ایران اینگونه بود، حسنی مبارک، شاه حسین و کشور عربستان هم شهروند سر به راه دهکده جهانی شدند؛ اگر بخواهیم دوباره به جایگاه گذشته مان برگردیم، اصلا چرا انقلاب کردیم؟ انقلاب نکردیم که مدل توسعه مدرنیستی زمان شاه کمی اصلاح شده و دوباره اجرا شود، بلکه انقلاب شد تا کشور در مسیر آزادگی، عزت، استقلال، عدالت و دین داری قرار گیرد و اگر شما شهروند سر به راه دهکده جهانی باشید، قطعا نمی توانید دین دار، مستقل، آزاده باشید؛ چرا که باید هر آنچه که آنها می گویند را پذیرفت.

تمام کشورهای شهروند سر به راه مثل پاکستان و ژاپن استقلال خودشان را از دست داده اند و ژاپن علیرغم این که یک قدرت امپریالیستی اقتصادی است ولی هنوز ارتشی برای خود ندارد؛ خاکش در اشغال آمریکا است، به دختران ژاپنی تجاوز می شود اما هیچ کاری نمی توانند انجام دهند. دهکده جهانی 7 یا 8 کشور مانند انگلستان، آلمان، فرانسه و ...به محوریت آمریکا هستند که نبض اصلی اقتصاد و محوریت قدرت نظامی را دست دارند و این کشورها هسته مرکزی دهکده جهانی هستند و سایر کشورها در لایه های مختلف جزو اقمار این هسته مرکزی محسوب می شوند.

آقایان نئولیبرالی که از قدیم بوده اند و در دوره های مختلف با اسم های مختلف و تابلوهای مختلف مثل تابلوی توسعه، تابلوی توسعه سیاسی و تابلوی سازندگی و .... قصد دارند به گونه ای کشور را تابع سیستم های نظام جهانی کنند و از بین رفتن استقلال هم برایشان مهم نیست؛ چرا که اصلا به استقلال اعتقادی ندارند و درک شان از نظام جهانی به گونه ای است که می گویند استقلال اصلا معنایی ندارد و تنها رسیدن به استانداردهای مادی جهان امروز برایشان مهم است. در حالی که متاسفانه جایگاهی که جهان سلطه به آنها می دهد، یک کشور عقب مانده است و در این جایگاه هم به خواسته هایشان نمی توانند دست یابند.

به عبارت دیگر تلقی این دسته از افراد از دین، تلقی مدرنیستی است و این نوع تلقی هم با این استدلال ها می خواند. در این تلقی یعنی شما وجه های مختلف غربی را قبول کنید ولی افراد نمازشان را هم بخوانند؛ یعنی این دسته از افراد از اسلام جهاد، مبارز، انقلاب و عدالت می ترسند و هدف شان ساختن شهروندی سر به راه است که همه مسائل را بپذیرد؛ البته همچنان که امام خمینی(ره) این مسئله را قبول نداشت و مقام معظم رهبری نیز قبول ندارند، شهید آوینی نیز قبول نمی کرد؛ گر چه این دسته از آقایان عمری است که چنین حرف هایی را می زدند، هم زمان جنگ و هم زمان دولت سازندگی و اصلاحات هم این حرف ها را می زدند.


* مرتضی عمیقا معتقد بود کاپیتالیسم نظامی شرک آلود است
نسیم: سال 93، سال اقتصاد و فرهنگ است و شهید آوینی چه دیدگاهی نسبت به اقتصاد داشت و چه اقتصادی را می پسندید؟
زرشناس: مبانی که شهید آوینی در کتاب توسعه و مبانی تمدن غرب دارد دیدگاهش را درباره اقتصاد مشخص می کند؛ وی عمیقا معتقد بود که نظام کاپیتالیستی و سرمایه گذاری مدرن یک نظام مشرکانه و ظالمانه است و با این نظام مخالف بود. شهید آوینی معتقد بود که از اسلام می تواند مدل اقتصادی استنباط کرد؛ چرا که در تفکر اسلام و متن آموزه های اسلامی احکامی را داریم سرنخ های اقتصادی به ما ارائه می دهند و از روی این سرنخ ها می توانیم متناسب با شرایط امروز یک مدل اقتصادی ترسیم کنیم. نفی استثمار، تایید مالکیت خصوصی، عدالت، رابطه بین انسان ها که باید رابطه مبنی بر رافت و انصاف باشد نه رابطه مادی و سودمحور، اینها همان سرنخ های احکام اقتصادی اسلام است که باید بر اساس آن یک مدل اقتصادی ترسیم کرد و قطعا این مدل به هیچ وجهی با مدل سرمایه داری تناسب ندارد؛ چرا که اساس مدل سرمایه گذاری بر استثمار، سودمحوری و ثروت آوری استوار است؛ سرمایه داری نوین نئولیبرالی منکر عدالت است؛ در حالی که در صورت کلاسیک سرمایه داری عدالت را کمرنگ می دانستند ولی در مدل نئولیبرالی اصلا عدالت مورد قبول قرار نمی گیرد.

شهید آوینی در کتاب توسعه و مبانی تمدن غرب سعی کرده که نکاتی را بر اساس احکام اسلامی بیان کند، البته نمی گویم که وی مدل اقتصادی اسلامی را طراحی کرده است. به نظرم مسئله این نیست که ما نمی توانیم بر پایه احکام و آموزه های اسلامی مدل اقتصادی طراحی کنیم، بلکه مسئله اصلی نداشتن انگیزه برخی از افراد است؛ چرا که مساله ما فقدان تئوری و منابع معرفتی و فقهی برای طراحی یک مدل نیست، بلکه مشکل مان افرادی هستند که برنامه های توسعه کشور را می نویسند و اعتقادی به این موضوع ندارند که از روی احکام اسلامی می تواند مدلی اقتصادی طراحی و اجرا کرد. به عبارت دیگر لایه هایی از قدرت و ثروت که موثرند و نقش کلیدی دارند اجازه شکل گیری به چنین اندیشه هایی را نمی دهند و اگر هم این اتفاق بیفتد، آنها این اندیشه ها را نابود می کنند و برآیندشان این است که اسلام مدل خاصی ندارد، در حالی که این امری طبیعی است؛ چرا که اسلام یک دین برای تمام تاریخ بشر است و هیچگاه مدل ریز مشخصی برای افراد نمی دهد و اسلام به عنوان دین اصلا نباید وارد جزئیات شود و فقط به بیان کلیات می پردازد.

همه مدل های سیاسی و اقتصادی بر اساس یک کلیات بنا شده است و متفکر وظیفه اش این است که از کلیات، مدل ها و فرماسیون های عینی را طراحی و اجرا می کند. حال دین اسلام این کلیات را به ما داده است ولی ما مدل ها را نمی سازیم، به عبارت دیگر افرادی که باید چنین کاری را در کشور انجام دهند انگیزه لازم را ندارند و کسانی هم که این کار را می کنند، باندهای قدرت و ثروت اجازه فعالیت به او نمی دهند و بعد عنوان می کنند که اسلام مدلی برای ارائه ندارد ولی شهید آوینی به مدل سازی از دین اسلام معتقد بود و به شدت با نظام های سرمایه داری مخالف بود. وی جزو اولین کسانی بود که در فضای ژورنالیستی بعد از انقلاب در سال 68 به شدت به فضاهای سرمایه داری لیبرالی حمله می کرد.

اصطلاح نئولیبرالیسم را آن زمان شهید آوینی به کار نمی برد و تحت عنوان لیبرالیسم چنین فضاهایی را مورد حمله شدید قرار می داد ولی به هر حال جوهره هر دوی آنها یکی است.

نسیم: مصداق عینی هم از تقابل شهید آوینی با عملکرد لیبرالیسم اقتصادی در انقلاب اسلامی به خاطر دارید؟

زرشناس: بله، وی مطالبی را در خصوص عملکرد شهرداری در دوران کرباسچی نوشته بود؛ البته این مطالب غیر از نوشته های تئوریک اش در کتاب مبانی توسعه و مبانی تمدن غرب است که وی در این کتاب هم اشارات عینی به این مسئله دارد.

جزئیاتی در این زمینه به خاطر ندارم؛ ولی وی درباره روح سرمایه داری و اعمال سرمایه دارانه که در کشور صورت می گرفت مطالبی را نوشته بود. شهید آوینی معتقد بود که حرکت دولت سازندگی احیای سرمایه داری است و این مسئله را صراحتا اعلام می کرد، اما ورود وی به اقتصاد به صورت تخصصی نبود؛ بلکه بیشتر در فرهنگ به صورت تخصصی وارد می شد.

نسیم: درباره نگاه شهید آوینی و تقابل های فرهنگی وی با مسئولین وقت آن دوران بگویید.
زرشناس: شهید آوینی به وضوح می دید که وزارت ارشاد خاتمی یک نوع لیبرالیزم را درجامعه ترویج می کند؛ ممکن است مسئولین فرهنگی ما، مسئولین گذشته نباشد ولی متاسفانه دیدگاه هایشان همان دیدگاه های گذشته است؛ آن دوران عطاالله مهاجرانی، معاون پارلمانی رئیس جمهور بود و با این حال یک جریان روشنفکری با عنوان نشریه گردون و با محوریت عباس معروفی را با پول خود پشتیبانی می کرد که شهید آوینی بیشتر تقابل و درگیری کتبی را با این جریان داشت.

* عده ای از مدیران هاشمی، مریدان و خود وی مدافع سروش بودند
می دانیم یک شبکه ای از مدیران دولت هاشمی مریدان عبدالکریم سروش بودند، مثل عطاالله مهاجرانی، مسعود روغنی زنجانی، کرباسچی و حتی معین جزو مریدان سروش به شمار می رفتند؛ اگر چه در آن زمان هاشمی مستقیما مطلبی را نمی گفت ولی آثاری که در کشور وجود داشت، این بود که وی به شدت با حرکت های انتقادی که علیه سروش انجام می شد، مخالف بود. ما در روزنامه کیهان بودیم و این روزنامه و نشریه سوره نوک حمله به سروش بودند و ما فشارهای زیادی را از طرف دولت و به خصوص وزارت ارشاد وقت داشتیم.
می دانید که درگیری بین سوره و کیهان از یک سو و آقای خاتمی از سوی دیگر بعد از جشنواره فیلم فجر سال69 که دست پخت همین آقایان بود، شروع شد، و دامنه همین درگیری منجر به استعفای خاتمی در سال 71 شد. به عبارت دیگر یک سال و نیم روزنامه کیهان و نشریه سوره خط مستقیم حمله به سیاست های فرهنگی آقای هاشمی بودند اما وی از آقای خاتمی حمایت می کرد و عطاالله مهاجرانی به جریان گردون به طور مستقیم پول می داد. ما مقالات زیادی از آوینی در نقد سیاست های فرهنگی دولت سازندگی، وزارت ارشاد و نقد خاتمی داریم؛ همچنین مقالاتی در نقد جریان سروش گردان و مهاجرانی داریم.

جریان اصولگرای ولایی آن دوران در مقابل بخش فرهنگی دولت که مروج لیبرالیسم بود، ایستاد و این تقابل را شهید آوینی به صورت آشکارا انجام می داد به صورتی که بیشترین حملات را مجله سوره در بخش سینمایی خودبه جشنواره فیلم فجر انجام داد و شهید آوینی رسما اعلام کرد که مسئولین آن دوران می خواهند لیبرالیسم فرهنگی را در کشور نهادینه کنند و عنوان کرد که مخملباف به ابرازی برای نهادینه کردن لیبرالیسم فرهنگی تبدیل شده است و تندترین انتقادات را به وزارت ارشاد خاتمی در دولت هاشمی، شهید آوینی و روزنامه کیهان داشت، اینگونه که می گویند بارها خاتمی می خواست استعفا دهد که آقای هاشمی قبول نمی کند و این مطلب فضای آن دوران را بازگو می کند.


همان زمانی که شدیدترین حملات و درگیری بین کیهان و سوره و وزارت ارشاد خاتمی وجود داشت، اطرافیان هاشمی از سروش حمایت می کردند و فضا کاملا دوقطبی شده بود، یک قطب جریان بروکرات ها، سروش، دولت سازندگی و لیبرال ها و قطب دیگر جریان انقلاب که در مطبوعات سوره و کیهان در جریان انقلاب قرار داشتند و بدون شک شهید آوینی هم یکی از پیشگامان مقابله با تهاجم فرهنگی به شمار می رود.

نسیم: برای آشنایی بیشتر نسل جوان بگویید که علت مخالفت شهید آوینی با سیاست های فرهنگی هاشمی و شخص خاتمی چه بود؟

زرشناس: شهید آوینی یک حقیقی را می دانست و متاسفانه این حقیقت تلخی است که الان هم تا حدی این حقیقت عملی شده است. به نظر می آید یک جریان بازگشت و احیای گذشته بعد از انقلاب به خصوص از سال 67 و 68 در کشور قدرت گرفت. جریانی که هم می خواست اقتصاد سرمایه داری قبل از انقلاب را احیا کند و در عین حال قصد داشت فرهنگ روشنفکری آن دوران را هم احیا کند و احیای این فرهنگ را از چند طریق یعنی احیای ژورنالیسم حرفه ای، احیای میراث روشنفکری و احیای حضور این دو در فضای کتاب و ... . اگر این مسئله عملیاتی می شد که متاسفانه در حال حاضر تا اندکی هم این اتفاق افتاده است سیستم اقتصادی و فرهنگی کشور به دست جریانی می افتد که به نوعی بازتولید همان جریان شبه مدرن قبل از انقلاب بود و شهید آوینی این خطر را حس کرده بود، وی چون در حوزه اقتصاد مسئولیتی نداشت کاری نمی توانست انجام دهد؛ ولی در عرصه فرهنگ چون هم توانایی اش را داشت و هم اطلاعاتش زیادی بود، وارد عمل شد.

شهید آوینی دیده بود که غرب زدگی از راه لیبرالیسم در حال بازگشت به کشور است.

نسیم: شهید آوینی چه علائمی را دید که احساس کرد غرب زدگی در حال بازگشت به کشور است؟

زرشناس: همین که برخی آقایان می خواستند سیاست گذاری ها را به سمتی ببرند که ستیهندگی اسلام مدارانه و مستضعف گرایانه انقلاب اسلامی را کمرنگ کنند، یعنی می خواستند ما را به خانه اول مان بازگردند و یک جریان فعال تهاجم فرهنگی سازماندهی شد تا ذائقه جامعه را تغییر دهد که تا حدی هم این اتفاق افتاد.

اینکه گفتید ایرانی قبل از جنگ با ایرانی بعد از آن تفاوت داشت، نتیجه همین سیاست های فرهنگی بود و شهید آوینی این را احساس می کرد که عده ای در قوه مجریه هستند که می خواهند آرمان های اسلامی و انقلابی را کمرنگ کنند و قصدشان تقویت فرهنگ مدرن و روشنفکری به جای فرهنگ انقلابی است.

روشنفکری با انقلاب و دیانت تضاد دارد و انقلاب باعث شد تا این فضاها کنار برود؛ وقتی یک جریانی می خواهد دوباره روشنفکری را به کشور بیاورد، همان علایمی بروز کرده است که شهید آوینی مشاهده کرد. شهید آوینی می دید که کسی به بهانه آزادی بیان، تسامح و تساهل قصد شکستن مرزها را مطرح می کرد و اگر از این مسئله انتقاد کنید، با افراد برخورد می کنند ولی اگر بخواهید از حریم دیانت دفاع و به روشنفکران حمله کنید حرف از آزادی بیان می زنند.

مشکل شهید آوینی با روشنفکری این بود که این جریان را نماینده سکولاریزم می دانست و معتقد بود سکولاریزم مدرن ذاتا با دین ناسازگار است و می دید که یک جریان در حال پیاده کردن همه مظاهر، شئون و وجوهات غرب مدرن و غرب زدگی را در کشور است.

* آوینی، مغضوب مدیران سرمایه سالار

نسیم: به نظر می رسد شهید آوینی در آن دوران مظلوم و مغضوب بود آیا شما این مساله را تایید می کنید؟ رفتار مدیران فرهنگی وقت با او چگونه بود؟

زرشناس: شهید آوینی از مدیریت محمد هاشمی گلایه های زیادی داشت و عنوان می کرد که در زمان او به ما برای انجام ماموریت اجازه نمی دادند ولی ماشین می آمد و منشی های روسای سازمان صدا و سیما را همه جا می برد؛ آوینی از ذات اشرافی گری کارگزاران صحبت و شدیدا انتقاد می کرد.

حتی به خاطر دارم که برای ساختن سریالی بین صدا و سیما و شهید آوینی مشکلاتی ایجاد و حتی کار به شکایت هم رسید تا وقتی که وی به شهادت می رسد. یعنی مدیران وقت دولتی، وزارت ارشاد، مهاجرانی و ... شهید آوینی را قبول نداشتند و چون وی و روزنامه کیهان تنها منتقدین حرکت ها و سیاست های دولت بودند، اصلا دولت تاب تحمل وی را نداشت.

نسیم: حوزه هنری و به طور مشخص شخص آقای زم چطور؟ آنها در برابر آوینی چگونه بودند؟
زرشناس: سیاست دولت سازندگی به گونه ای بود که هر مجموعه ای باید خودگران باشد به همین سبب آقای زم هم فشار زیادی به مجله سوره می آورد تا به گونه ای حرکت کند تا بتواند هزینه های خود را تامین کند. آن دوران بر خلاف امروز بچه های حزب اللهی کتابخوان بسیار کم بودند و به همین دلیل خطر تهاجم فرهنگی را جامعه کمتر متوجه می شد و مقام معظم رهبری آن دوران بیشتر از الان تنها بودند؛ به همین دلیل واقعا سخت بود که سوره بتواند خودگردان شود و هزینه هایش را از طریق فروش و دکه تامین کند.

البته آقای زم چون دلبستگی اقتصادی اش زیاد بود خیلی بدشان نمی آمد که مجله سوره از بحث تهاجم های فرهنگی خارج شود بعد هم که آقای زم به کرباسچی نزدیک شد و چون کرباسچی به دلیل نزدیکی به خاتمی و افکار لیبرالش از انتقادات مجله سوره خوشش نمی آمد آوینی بیشتر تحت فشار قرار می گرفت.


* روایتی از آزارهای زم و اشک های آوینی
نسیم: یعنی آقای زم به عنوان رئیس حوزه هنری هم آوینی را تحت فشار قرار داده بود؟
زرشناس: متاسفانه بله! آوینی نیمه دوم سال 71 بسیار غمگین بود چون وی را زیر فشار قوی گذاشته بودند و ماه های آخر زندگی اش از دست آزار و اذیت های مدیریت حوزه هنری واقعا گریه می کرد و اشک می ریخت، در اسفند همان سال هم تصمیم به رفتن از این سازمان را گرفته بود. مجموعه ای از مدیران بی فکر از مدیریت حوزه هنری برای اذیت شهید آوینی دستور می گرفتند؛چهارشنبه قبل از شهادتش هم روزنامه جمهوری اسلامی ایران مطلبی را در انتقاد از شهید آوینی نوشت.

نسیم: ماجرای این مطلب انتقادی چه بود؟
زرشناس: ببینید 3 دسته مشکل در یک سال آخر عمر شهید آوینی در حوزه هنری ایجاد شد، یک دسته مشکلاتی که برای اذیت این شهید وجود داشت، دسته ای دیگر اختلاف دیدگاه ای بود که بین شهید آوینی و آقای نصیری برای نحوه و تاکتیک های مقابله با تهاجم فرهنگی ایجاد شده بود و مخالفین این دو با غرض ورزی این اختلافات اجرایی را بزرگنمایی می کردند و سومین مشکل هم این بود که شهید آوینی به آدم هایی که به سوره می آمدند، خیلی اعتماد می کرد البته این اعتماد از سر جهل نبود بلکه می خواست به جوانان میدان دهد تا راه پیشرفتشان باز شود.

زمانی که شهید آوینی به مسافرت رفته بود مجله سوره منتشر شد و کسی که مسئول گرافیک مجله بود، طرح نامناسبی را می زد و مجله هم به چاپ می رسد؛ آوینی که باز می گردد تحت فشار قرار می گیرد اما تقصیرها را به گردن آن گرافیست جوان نمی اندازد مورد دیگر هم داستانی بود از یک جوان با عنوان " داستانم را چاپ کنید آقای سردبیر" که خود شهید آوینی هم با برخی بخش های آن مخالف بود اما به خاطر میدان دادن به جوانان انقلابی آن را منتشر کرد، همین ها باعث شد تا دشمنان وی جری شوند و روزنامه جمهوری اسلامی با مسئولیت آقای مسیح مهاجری یادداشتی با امضای وحید عرفانی و با تیتر "آقای سردبیر به خدا فکر کنید!" در انتقاد شدید از آوینی و چاپ این داستان منتشر کرد که آوینی را بسیار آزرده خاطر کرد.

آن زمان فکر می کردم شاید انگیزه های انقلابی و دینی عامل چاپ این یادداشت بود اما پس از این سال ها و آشنایی بیشتر با تفکر آقای مهاجری که پیرو آقای هاشمی است با خودم فکر می کنم که شاید انتقاد از یک داستان بهانه ای بود برای تخریب مرتضی آوینی، یعنی منتقد جدی سیاست های فرهنگی دولت هاشمی رفسنجانی!

بگذریم اینها باعث شد آوینی بسیار مغموم و ناراحت باشد، اشک های آوینی از رفتار مسئولان و حامیان دولت آقای هاشمی رفسنجانی را هیچ گاه فراموش نمی کنم.

گفتگو: علیرضا ملوندی